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<!DOCTYPE article PUBLIC "-//NLM//DTD JATS (Z39.96) Journal Publishing DTD v1.3 20210610//EN" "http://jats.nlm.nih.gov/publishing/1.3/JATS-journalpublishing1-3.dtd">
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        <journal-title specific-use="original" xml:lang="es">Anales del Seminario de Historia de la Filosofía</journal-title>
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      <issn publication-format="electronic">1988-2564</issn>
      <issn-l>0211-2337</issn-l>
      <publisher>
        <publisher-name>Ediciones Complutense</publisher-name>
        <publisher-loc>España</publisher-loc>
      </publisher>
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      <article-id pub-id-type="doi">10.5209/ashf.103575</article-id>
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        <subj-group subj-group-type="heading">
          <subject>TEXTOS Y FUENTES ORIGINALES</subject>
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        <article-title>Franchir les murs entre les disciplines au XXIe siècle<xref ref-type="fn"
            rid="fn1">1</xref></article-title>
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          <trans-title>Cruzar los muros entre las disciplinas en el siglo XXI</trans-title>
        </trans-title-group>
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          <trans-title>Crossing the walls between disciplines in the 21st century</trans-title>
        </trans-title-group>
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      <contrib-group>
        <contrib contrib-type="author" corresp="yes">
          <contrib-id contrib-id-type="orcid">https://orcid.org/0000-0002-0612-013X</contrib-id>
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            <surname>Barria-Asenjo</surname>
            <given-names>Nicol A.</given-names>
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          <xref ref-type="corresp" rid="cor1"/>
        </contrib>
        <contrib contrib-type="author">
          <name>
            <surname>Rancière</surname>
            <given-names>Jacques</given-names>
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        </contrib>
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          <institution>Dirección de Investigación, Universidad de Los Lagos</institution>
          <country country="CL">Chile</country>
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        <aff id="aff-b">
          <institution>Émérite de l'Université de Paris VIII et de l'European Graduate
            School</institution>
          <country country="FR">Francia</country>
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      <author-notes>
        <corresp id="cor1">
          <email>nicol.barriaasenjo99@gmail.com</email>
        </corresp>
      </author-notes>
      <pub-date pub-type="epub" publication-format="electronic" iso-8601-date="2025-09-30">
        <day>30</day>
        <month>09</month>
        <year>2025</year>
      </pub-date>
      <volume>42</volume>
      <issue>3</issue>
      <fpage>695</fpage>
      <lpage>701</lpage>
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        <copyright-statement>Copyright © 2025, Universidad Complutense de
          Madrid</copyright-statement>
        <copyright-year>2025</copyright-year>
        <copyright-holder>Universidad Complutense de Madrid</copyright-holder>
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          <license-p>Esta obra está bajo una licencia <ext-link ext-link-type="uri"
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      <abstract xml:lang="fr">
        <p>Ces dialogues inédits ont été construits au cours de l'année 2024, un document qui tente
          de contribuer au terrain complexe et diversifié de l'histoire des idées au XXIe siècle.
          Une fois de plus, il souligne l'importance d'étudier les contributions de notre époque.
          L'intervention théorique et intellectuelle dans le présent implique une approche vivante
          des divers outils conceptuels qui sont en train d'être tissés. Le travail intellectuel
          d'aujourd'hui représentera et cristallisera les fondations de l'académie intellectuelle de
          demain. Quel est notre devoir et notre responsabilité en tant qu'intellectuels dans notre
          situation actuelle ? Faire tomber les murs des sciences sociales et humaines, tel est
          l'objectif de ces dialogues. Ce document réunit deux générations, deux voix et
          trajectoires, d'une part, une trajectoire initiale, un intellectuel de 29 ans de
          nationalité chilienne qui a consolidé de nouvelles possibilités de construire des
          communautés intellectuelles au niveau mondial, d'autre part, nous avons l'un des
          intellectuels les plus reconnus de l'académie française, à 85 ans, précédé d'une
          contribution fondamentale dans diverses disciplines. Une rencontre qui permet de
          comprendre qu'il existe une persistance dans les luttes communes, des espaces du commun
          qui se construisent à partir de la différence. Ces dialogues sont la représentation des
          croisements et des ouvertures qui sont nécessaires pour générer dans l'académie
          d'aujourd'hui. Il n'y a pas de tours d'ivoire qui puissent contribuer, nous avons des
          batailles communes devant nous qui nécessitent la rencontre, la solidarité et l'engagement
          politique et social. Il est important de briser les murs des sciences sociales et humaines
          aujourd'hui, de sortir des tranchées.</p>
      </abstract>
      <trans-abstract xml:lang="es">
        <p>Estos diálogos inéditos fueron construidos a lo largo del 2024, es un documento que
          intenta contribuir al complejo y diverso terreno de la Historia de las Ideas del Siglo
          XXI. Una vez más, se pone en evidencia la importancia del estudio de las contribuciones de
          nuestra época. La intervención teórica e intelectual en el presente, implica una
          aproximación en vivo a las diversas herramientas conceptuales que se están tejiendo. El
          trabajo intelectual de hoy representará y se cristalizará en los cimientos de la academia
          intelectual del mañana. ¿Cual es nuestro deber y responsabilidad en tanto intelectual en
          nuestra situación actual? Romper los muros de las Ciencias Sociales y Humanidades es el
          objetivo de estos diálogos. En este documento se reúnen dos generaciones, dos voces y
          trayectorias, por un lado, una trayectoria inicial, una intelectual de 29 años de
          nacionalidad chilena que ha consolidado nuevas posibilidad de construir comunidades
          intelectuales a nivel global, en el otro costado, tenemos a uno de los intelectuales más
          reconocidos de la academia francesa, a sus 85 años le precede una contribución fundamental
          en diversas disciplinas. Un encuentro que posibilita entender que hay una persistencia en
          las luchas comunes, espacios desde lo común que se construyen desde la diferencia. Estos
          diálogos son la representación de los cruces y aperturas que son necesarios generar en la
          academia hoy. No hay torres de marfil que puedan contribuir, tenemos en el frente batallas
          comunes que requieren del encuentro, la solidaridad y el compromiso político y social. Es
          importante romper los muros de las ciencias sociales y las humanidades hoy, salir de las
          trincheras.</p>
      </trans-abstract>
      <trans-abstract xml:lang="en">
        <p>These unpublished dialogues were constructed throughout 2024, is a document that attempts
          to contribute to the complex and diverse terrain of the History of Ideas of the XXI
          Century. Once again, it highlights the importance of the study of the contributions of our
          time. Theoretical and intellectual intervention in the present implies a live approach to
          the diverse conceptual tools that are being woven. The intellectual work of today will
          represent and crystallize into the foundations of the intellectual academy of tomorrow.
          What is our duty and responsibility as intellectuals in our present situation? Breaking
          down the walls of the Social Sciences and Humanities is the goal of these dialogues. This
          document brings together two generations, two voices and trajectories, on the one hand, an
          initial trajectory, an intellectual of 29 years of Chilean nationality who has
          consolidated new possibilities of building intellectual communities globally, on the other
          side, we have one of the most recognized intellectuals of the French academy, at 85 years
          old, preceded by a fundamental contribution in various disciplines. A meeting that makes
          it possible to understand that there is a persistence in common struggles, spaces from the
          common that are built from the difference. These dialogues are the representation of the
          crossings and openings that are necessary to generate in the academy today. There are no
          ivory towers that can contribute, we have in front of us common battles that require
          encounter, solidarity and political and social commitment. It is important to break down
          the walls of the social sciences and humanities today, to get out of the trenches.</p>
      </trans-abstract>
    </article-meta>
  </front>
<body>
<sec id="sec1">
  <title>1. Nicol A. Barria-Asenjo<xref ref-type="fn" rid="fn2">2</xref></title>
  <p>Dans votre livre: “Dis-Agreement. Politics and Philosophy”, vous nous invitez à réfléchir sur
        les rencontres et les malentendus qui se produisent lorsque l’on parle de la philosophie
        Dada et de la politique, en posant dès la première page la question suivante : »Existe-t-il
        une philosophie politique ? Dans le même livre, plus loin, vous écrivez :</p>
  <disp-quote>
    <p>“This is the initial scandal of politics that the facts of democracy in vite philosophy to
          ponder. Philosophy’s atomic project, as summed up in Plato, is to replace the arithmetical
          order, the order of more or less that regulates the exchange of perishable goods and human
          woes, with the divine order of geometric proportion that regulates the real good, the
          common good that is virtually each person’s advantage without be ing to anyone’s
          disadvantage. For this, a science, the science of mathematics, will provide the model, the
          model of an order of numbering whose very rigor derives from the fact that it escapes the
          common mea sure. The path of good lies in substituting a mathematics of the in
          commensurable for the arithmetic of shopkeepers and barterers. The only hitch is that
          there is at least one sphere in which the simple order of more or less has been left
          hanging, replaced by a specific order, a specific proportion. This sphere is called
          politics. Politics exists through the fact of a magnitude that escapes ordinary
          measurement, this part of those who have no part that is nothing and everything. This
          paradox ical magnitude has already pulled the plug on market measures, stopped the
          “current;’ suspended the effects of arithmetic on the social body” (p. 15)<xref
            ref-type="fn" rid="fn3">3</xref></p>
  </disp-quote>
  <p>Vous pourriez essayer de réfléchir à l’apparente nécessité qui promeut qu’à notre époque, la
        philosophie recourt encore et encore aux phénomènes politiques pour proposer de nouvelles
        questions. Il semble qu’en pensant à la politique, un besoin philosophique se fait sentir
        pour penser les conflits politiques à partir des outils de la philosophie et vice-versa.
        Comment voyez-vous le lien entre philosophie et politique aujourd’hui en 2024 ?</p>
  <sec id="sec1.1">
    <title>Jacques Ranciere</title>
    <p>Toute la question est de savoir comment on pense ce lien de la réflexion philosophique à la
          rationalité politique. La manière dominante de le penser est résumée dans le syntagme «
          philosophie politique » . Celui-ci suppose que la philosophie se divise en parties,
          consacrées chacune à un domaine particulier : la politique, l’art, la science, etc. Le
          rôle de la philosophie serait alors de poser les concepts fondateurs de chacun de ces
          domaines : par exemple , celui de « bien commun » pour la politique. Au moment où j’ai
          commencé à écrire sur cette question, cette tâche confiée à la philosophie prenait un
          caractère polémique bien défini . Avec l’effondrement du l’ordre arithmétique, l’ordre du
          plus ou du moins qui règle l’échange des biens périssables et des malheurs humains, par
          l’ordre divin de la proportion géométrique qui règle le vrai bien, le bien commun qui est
          virtuellement l’avantage de chacun sans être le désavantage de personne. Pour cela, une
          science, la science mathématique, fournira le modèle, le modèle d’un ordre de numération
          dont la rigueur même vient de ce qu’il échappe à la mesure commune. La voie du bien
          consiste à substituer une mathématique de l’in commensurable à l’arithmétique des
          boutiquiers et des troqueurs. Le seul hic, c’est qu’il existe au moins une sphère dans
          laquelle le simple ordre du plus ou du moins a été laissé en suspens, remplacé par un
          ordre spécifique, une proportion spécifique. Cette sphère s’appelle la politique. La
          politique existe par le fait d’une grandeur qui échappe à la mesure ordinaire, cette part
          de ceux qui n’ont pas de part qui est rien et tout. Cette grandeur paradoxale a déjà
          débranché les mesures marchandes, arrêté le « courant », suspendu les effets de
          l’arithmétique sur le corps social » (p. 15).</p>
    <p>système de pouvoir soviétique , on entendait un peu partout proclamer la nécessité d’un
          retour à ce que le marxisme avait refoulé: la philosophie politique et surtout celle des
          Anciens dont la recherche du bien commun était opposée au dévoiement utilitariste de la
          politique des modernes. C’est ce prétendu retour à un fondement philosophique de la
          politique que j’ai mis en question. J’ai voulu que , loin que la philosophie ait tracé les
          contours du politique, elle avait au contraire rencontré cet objet comme un impensable. La
          philosophie, avec Platon, se propose de substituer l’égalité géométrique de la proportion
          à l’égalité arithmétique . Or ce simple passage d’un mathématique à une autre se heurte à
          une autre sorte d’opération mathématique , celle que résume l’incroyable formule —
          l’incroyable mécompte — prêtée au persan Otanès dans les <italic>Histoires</italic>
          d’Hérodote <italic>: le tout est dans le grand nombre</italic>. Et quand Platon liste dans
            <italic>Les Lois</italic> les différents titres à exercer le pouvoir, il est obligé de
          mentionner en queue de liste le pouvoir extravagant du demos, c’est-à-dire le pouvoir de
          ceux qui n’ont aucun titre à exercer le pouvoir. La rencontre de la philosophie et de la
          politique commence par cette incongruité du pouvoir des égaux que la philosophie va dès
          lors s’efforcer de réduire. C’est ce combat interminable que recouvre la prétendue «
          philosophie politique » .</p>
    <p>Cela ne veut pas dire que la philosophie n’ait rien à dire sur la politique ou qu’elle soit
          condamnée à toujours la méconnaître . Mais cela veut dire qu’elle ne peut le faire qu’en
          reconnaissant le mécompte qui empêchera toujours la philosophie d’être la pensée qui fonde
          la politique mais aussi la politique de se présenter comme une science autonome bien
          assurée de son domaine et de ses limites. La pratique politique est elle-même le combat
          incessant sur ce qui est politique, donc le combat incessant pour briser la clôture qui
          prétend dire quelles formes d’action sont politiques et quels sujets sont qualifiés pour
          s’en occuper . C’était vrai à l’époque de Platon qui voulait arracher la politique à «
          l’incompétence » populaire . Cela l’est encore aujourd’hui où la pensée officielle veut la
          ramener au consensus qui en est le contraire et cherche corrélativement à verser toute
          forme d’action affirmant , face à lui , le pouvoir des égaux au compte de l’arriération
          sociale ou à celui du terrorisme. La philosophie peut puiser dans l’expérience même de son
          mécompte avec la politique les moyens de penser les formes nouvelles d’effacement et de
          réaffirmation du pouvoir des égaux . Mais si elle peut intervenir ainsi dans les querelles
          des autres, c’est peut-être parce qu’elle n’a pas de domaine propre, parce que ses objets
          la poussent continuellement hors d’elle-même . C’est de cette instabilité de sa propre
          place qu’elle tire quelque compétence à parler de ces affaires de frontières qui sont
          toujours des affaires de flottement ou de transgression des frontières. C’est pour moi la
          vocation <italic>indisciplinaire</italic> de la philosophie: identifier les nœuds de
          pensée qui défont les lignes de partage entre les territoires, les disciplines et les
          modes de discours ; reconfigurer sans cesse le territoire du pensable afin de l’arracher à
          ceux qui s’en prétendent les spécialistes et le restituer à la capacité de tous . Ce
          travail me semble toujours actuel même si je mesure bien la modestie de ses effets.</p>
  </sec>
</sec>
<sec id="sec2">
  <title>2. Nicol A. Barria-Asenjo</title>
  <p>Lors d’un entretien, vous avez déclaré ce qui suit :</p>
  <disp-quote>
    <p>I’m not a philosopher who has gone from politics to aesthetics, from liberation movements of
          the past to contemporary art. I have always sought to contest globalizing thought that
          re­lies on the presupposition of a historical necessity. In the 1970s I conducted research
          in early-nineteenth-century workers’ archives because the May ’68 movement had highlighted
          the gap between Marxist theory and the complex history of the actual forms of workers’
          emancipation. I did it to counter the return to Marxist dogmatism on the one hand and, on
          the other, the liquidation of the very thought of workers’ emancipation in the guise of a
          critique of Marxism. Later I weighed in on questions of contemporary art, because the
          interpretation of twentieth-century art movements also found itself implicated in this
          manipulation of history. Contemporary art was taken hostage in the operation of the “end
          of utopias,” caught between so-called postmodern discourse, which proclaimed the “end of
          grand narratives,” and the reversal of modernism itself, as modernist thinkers ended up
          polemicizing against modernism, ultimately condemning emancipatory art’s utopias and their
          contribution to totalitarianism. It’s always the same process: using defined periods and
          great historical ruptures to impose interdictions.<xref ref-type="fn" rid="fn4"
          >4</xref></p>
  </disp-quote>
  <p>Pourriez-vous nous parler du processus philosophique derrière la construction du maître
        signifiant que nous connaissons aujourd’hui par Jacques Rancière, comment pourriez-vous
        penser rétrospectivement aux contributions de votre travail aux sciences sociales et quels
        sont, selon vous, les prochains horizons autour de votre trajectoire intellectuelle à notre
        époque ?</p>
  <sec id="sec2.1">
    <title>Jacques Ranciere</title>
    <p>Le fil rouge qui relie mes interventions dans des domaines apparemment éloignés — politique,
          histoire, littérature, esthétique— , c’est une même mise en question du rôle donné au
          temps comme principe d’impossibilité, c’est-à-dire en fait, d’interdiction. Le temps joue
          le rôle de la nécessité à laquelle on ne peut s’opposer sous deux aspects. Le plus visible
          concerne l’aspect horizontal dont le déroulement est posé comme une évolution déterminée
          par un enchaînement nécessaire de causes et d’effets . Selon ce principe, une chose ne
          peut venir que comme résultat de la réunion de l’ensemble de ses conditions . Pour le
          pédagogue , l’enfant ne peut apprendre que selon une progression réglée du plus simple au
          plus complexe ; pour le stratège révolutionnaire, les ouvriers ne peuvent être émancipés
          que lorsque les conditions du développement des forces productives et de la conscience de
          ce développement le permettront ; pour l’historien, un individu ne peut avoir que les
          croyances et les formes de sensibilité qui correspondent à son temps, etc.</p>
    <p>Toutes ces constructions du temps renvoient à un modèle originel qui est celui de la raison
          fictionnelle définie par la <italic>Poétique d</italic>’Aristote. Ce modèle définit une
          articulation nécessaire entre un changement de situation ( du bonheur au malheur ou
          l’inverse) et un passage de l’ignorance au savoir. Mais il laisse aussi percevoir que ce
          rôle de transformation donné au temps repose sur un partage premier : Aristote dis­tingue
          le temps de la fiction qui fait de tout événement ou de toute forme de savoir le résultat
          de l’ensemble de ses conditions du temps de la chronique qui montre simplement des faits
          et des états qui viennent l’un après l’autre. Autrement dit, la nécessité horizontale de
          l’enchaînement des causes et des effets résulte elle-même d’une séparation verticale des
          temps , des conditions et des savoirs. Il y a ceux qui vivent dans le temps des
          enchaînements rationnels de causes et d’effets ; et il y a ceux qui vivent dans le temps
          des choses qui arrivent les unes après les autres, ceux pour qui la nécessité s’identifie
          simplement au fait d’être là où ils sont , à une place d’où ils ne peuvent voir que des
          ombres qui se succèdent sans raison. Ce temps d’en-bas est celui de la caverne
          platonicienne où les capacités perceptives des prisonniers sont strictement déterminées
          par le fait d’être attachés par un lien qui ne leur permet ni de se déplacer ni de tourner
          leur tête. C’est exactement le même temps qui , selon Platon, impose à l’ouvrier de rester
          dans l’atelier parce que « le travail n’attend pas », contrainte faussement empirique qui
          s’identifie en fait à la relégation symbolique des âmes dans la composition desquelles le
          dieu a mis du fer au lieu d’or.</p>
    <p>Tout mon travail s’est efforcé de mettre en lumière cette articulation fondamentale des deux
          dimensions du temps. <italic>La Nuit des prolétaires</italic> opposait à la vision
          évolutionniste de la libération à venir par la maturation du développement capitaliste et
          de la conscience ouvrière le travail des ouvriers pour briser le partage vertical des
          temps qui les enfermait dans la caverne , c’est-à-dire dans le cycle du temps répétitif
          formé par l’alternance de la journée de travail et du repos nocturne . J’ai montré comment
          l ‘émancipation ouvrière commençait pour les ouvriers par le fait de prendre le temps
          qu’ils n’avaient pas en utilisant les heures de la nuit pour des activités qui n’étaient
          pas leur affaire : lire, écrire, se réunir, créer des journaux ouvriers ou de la poésie
          ouvrière.</p>
    <p><italic>Le Maître ignorant</italic> reprenait de même la leçon provocatrice de Joseph Jacotot
          : le processus par lequel le pédagogue prétend élever progressivement l’élève au même
          niveau de savoir que lui ne fait que reproduire indéfiniment le privilège du savant sur
          l’ignorant et il transforme ainsi une affaire de plus et de moins en une différence
          radicale entre le monde de ceux qui savent et le monde de ceux qui ne savent pas. L’
          émancipation intellectuelle commence, elle, à n’importe quel moment et en n’importe quel
          point avec l’effort pour briser le cercle. Mes travaux sur la littérature ont, de leur
          côté, mis au centre de la révolution littéraire moderne la remise en cause de l’opposition
          entre le temps de la chronique et celui de la fiction, la construction d’une temporalité
          sans hiérarchie mettant un entrelacement de micro-événements sensibles à la place des
          enchaînements qui déduisent les événements de leur possibilité.</p>
    <p>Contre la vision qui voit la libération sortir du temps même de la nécessité, je me suis
          efforcé de marquer l’hétérogénéité du temps de l’émancipation, un temps construit à partir
          des moments singuliers qui créent des brèches dans le temps dominant. Ce travail me semble
          toujours d’actualité dans un contexte où la pensée dominante a repris à son compte la
          vision marxiste de la nécessité historique pour l’appliquer au processus de la
          globalisation économique.</p>
  </sec>
</sec>
<sec id="sec3">
  <title>3. Nicol A. Barria-Asenjo</title>
  <p>Il existe des liens étroits entre vos livres : Le maître d’école ignorant et Le spectateur
        émancipé. On y retrouve des notions telles que l’enseignant, le savoir, la connaissance, la
        passivité et l’activité, l’ignorance. Selon vous, l’important est « d’interpréter la
        domination sociale comme une question de savoir et d’ignorance ».</p>
  <p>Vous proposez une critique philosophique autour des positions et des rôles sociaux, vous
        soulignez que « bien sûr, tout cela me ramène au modèle platonicien de la relation entre les
        personnes enfermées dans la caverne et les élus ». Pourriez-vous nous donner une
        interprétation du modèle platonicien et nous dire quelles sont, selon vous, les grandes
        leçons que nous refusons encore de voir aujourd’hui, au XXIe siècle ?</p>
  <sec id="sec3.1">
    <title>Jacques Ranciere</title>
    <p>Le modèle platonicien propose une coupure du monde en deux : il y
    a ceux qui sont dans la caverne et ceux qui en sont sortis. Les
    hommes de la caverne sont censés devoir leur situation au fait
    qu’ils sont incapables de voir. Mais cette incapacité à voir est
    programmée dans le dispositif même qui les attache à une place
    déterminée sans leur permettre d’en bouger . Autrement dit, la
    caverne est une machine conceptuelle propre à transformer
    indéfiniment l’effet de la domination en effet de l’incapacité des
    dominés.</p>
    <p>Les modernes ont prétendu user de plus générosité en faisant de cette ignorance structurelle
          une simple affaire de temps empirique , un retard de savoir à rattraper pour le peuple des
          ignorants comme pour les enfants. C’est le cœur de l’idéologie du progrès qui lie deux
          promesses d’avenir : la promesse de la réduction de l’écart entre ignorants et savants
          pour ceux qui suivent bien la leçon des maîtres et la promesse de transformation du monde
          et de libération à venir portée par la science. La promesse pédagogique et la promesse
          sociale ainsi liées ont pourtant tôt montré le revers de l’affaire. La promesse de
          libération pédagogique ne fonctionne qu’au prix de reproduire sans cesse le pouvoir du
          pédagogue. Et la foi progressiste mise dans les pouvoirs de libération confiés à la
          science des formations sociales a pour doublure une théorie de l’autre de la science —
          l’idéologie — qui transforme en cercle la logique de la caverne : les hommes ne peuvent
          échapper à leur condition d’infériorité que par la connaissance du processus qui les met à
          leur place , mais le fait même d’être à cette place les empêche d’acquérir cette
          connaissance qui seule les en arracherait. C’est le double jeu de la science qui , tout en
          promettant la libération , nous démontre sans cesse ce qui nous en éloigne
          indéfiniment.</p>
    <p>Aujourd’hui ce double jeu a pris une figure banalisée. D’un côté, la science ne nous promet
          plus guère de liberté. Elle dit simplement la nécessité . En compensation, elle nous
          enseigne tout ce qu’il faut savoir sur la façon dont le monde fonctionne et dont nous
          sommes soumis à ce fonctionnement. La science officielle nous explique que le monde
          organisé par la domination est le seul possible et qu’ il faut bien se garder d’y vouloir
          changer quelque chose . La science critique nous explique toutes les façons dont la
          domination organise cette nécessité et continuera à l’organiser tant que le monde n’aura
          pas changé de base, sans nous donner aucune arme pour contribuer à ce changement. Ces
          explications de la science sont relayées par l’institution journalistique qui , jour après
          jour et heure après heure, nous explique la raison de tout ce qui nous arrive. Il n’est
          plus d’événement si minuscule ni de situation si ano­dine qu’elle échappe au pouvoir de la
          machine explicatrice. Toute situation, tout comportement , tout événement est expliqué,
          converti instantanément en sa propre science, et cette science est diffusée à tous
          constamment .C’est la logique de l’abrutissement bien analysée par Jacotot : nous
          n’arrêtons pas d’apprendre mais tout ce que nous apprenons nous met dans la dépendance de
          la machine explicatrice vis-à-vis de laquelle nous sommes perpétuellement en retard. Non
          seulement la science ne nous promet plus aucune libération mais le savoir qu’elle nous
          donne en compensation ne cesse de nous enfoncer dans notre situation d’ignorants. C’est la
          caverne des hommes éclairés et désabusés : nous somme libérés de toutes nos illusions,
          nous pouvons « décrypter » toutes les ombres qui défilent sur le mur. Mais le mur est plus
          que jamais là et nous sommes plus que jamais attachés à notre place.</p>
  </sec>
</sec>
<sec id="sec4">
  <title>4. Nicol A. Barria-Asenjo</title>
  <p>Quel est votre point de vue sur la situation actuelle des sciences
  sociales et humaines ?</p>
  <sec id="sec4.1">
    <title>Jacques Ranciere</title>
    <p>Derrière les sciences sociales , il y a toujours l’ombre de la science sociale , au
          singulier. Au temps de Saint-Simon, de Fourier et d’Auguste Comte , celleci se présentait
          non pas simplement comme un savoir sur les rapports sociaux mais comme un moyen de
          refonder la société selon sa logique immanente . Plus tard , la science marxiste a
          prétendu faire de la connaissance de l’évolution des formations sociales, le moyen d’armer
          les combattants pour mettre à bas la société capitaliste et fonder une société nouvelle.
          Il est clair que nos sciences sociales universitaires sont dans une situation
          contradictoire par rapport à ce passé. D’un côté elles sont les héritières historiques de
          cette tradition. Elles ne cessent d’analyser — et éventuellement de dénoncer — toutes les
          manières dont la domination agit . Mais, de l’autre, elles ont enterré la prétention
          d’être une science du combat et l’instrument d’une réorganisation sociale. Ce deuil
          engendre une forme de mauvaise conscience : le sociologue s’en veut de savoir tant de
          choses sur la domination sans pouvoir rien contre elle, mais cette mauvaise conscience
          s’inverse volontiers en aigreur contre ceux ou celles qui croient encore à l’émancipation.
          Cette ambivalence a marqué en France l’installation de la sociologie comme science
          universitaire à part entière. En 1964, Bourdieu et Passeron s’en prenaient dans
            <italic>Les Héritiers</italic> aux illusions révolutionnaires des jeunes étudiants
          marxistes qui contestaient leur science . En 1968 la révolte des étudiants de sociologie
          contre leurs professeurs fut le point de départ de l’insurrection étudiante . Mais la
          sociologie allait vite prendre sa revanche , sur le mode journalistique avec <italic>La
            Révolution introuvable</italic> de Raymond Aron, puis sur le mode scientifique avec
            <italic>La Reproduction</italic> de Bourdieu et Passeron. La théorie de la reproduction
          sociale était désormais une science à part entière, axiologiquement neutre, et donc épurée
          de toute promesse d’émancipation. La science sociologique s’est ainsi installée à la fois
          comme l’héritière du marxisme et comme sa liquidatrice. L’histoire savante a participé à
          cette liquidation en opposant au temps éphémère des explosions révolutionnaires et à la
          foi dans un processus historique libérateur les grandes inerties de la longue histoire et
          la façon dont le temps façonnait les humains à sa ressemblance. Le marxisme luimême a
          compensé la perte de son pouvoir d’action anticapitaliste par une extension indéfinie de
          sa ca­pacité à montrer en tout phénomène social, idéologique, culturel ou autre une
          conséquence du capitalisme. Cependant que la science politique officielle se spécialisait
          dans le travail de transformation de l’opinion en sa propre science.</p>
    <p>Cet état des choses , caractéristique des années 1960/1990 a , me semble-t-il , changé depuis
          lors. Historiens, sociologues ou politistes ont pris leurs distances avec la vulgate
          scientiste et avec son humeur désabusée. Ils ont prêté une oreille plus attentive à cette
          rumeur de la bataille que Michel Foucault appelait à entendre derrière les transformations
          des formes de pouvoir et des modes du savoir. Ils ont porté un intérêt nouveau aux
          mouvements qui introduisent des brèches dans le cours ordinaire du temps et à la capacité
          des individus quelconques à penser et à changer leur situation. Ils ont remis en cause les
          modèles de rationalité apportés par la pensée de la reproduction ou par celle de
          l’histoire immobile. Les chercheurs en sciences sociales d’aujourd’hui ont été confrontés
          aux limites de ces modèles par diverses raisons : par la faillite de la vision d’un monde
          unifié et pacifique qui était censée succéder à l’effondrement du système soviétique ( la
          ,fameuse fin de l’histoire) ; par les nouvelles formes de lutte dites minoritaires qui
          remettaient en question les analyses admises de la domination ; par l’influence de
          sciences comme l’anthropologie dont les objets et les méthodes impliquent un écart radical
          avec les schèmes mêmes de rationalité sur lesquels s’appuyait la figure dominante du
          savoir social.</p>
    <p>De nos jours donc , les sciences sociales tendent à prendre de la distance avec le schème de
          la nécessité . Elles veulent aussi faire droit à toutes les manifestations de la capacité
          des individus quelconques . Mais cette bonne volonté ne va pas sans effets pervers . Ainsi
          les <italic>cultural studies</italic> ont fait de toute pratique sociale et de toute forme
          d’expression des dominés un objet de science. Cette science veut être critique mais elle
          participe en même temps de la logique tentaculaire de l’explication qui étend sa toile sur
          toute forme d’expérience. Le même problème se pose pour l’évolution des
            <italic>Humanities</italic> . Celles-ci ont voulu se remettre en question et engager une
          critique des formes de domination auxquelles elles avaient été historiquement associées ,
          celles du suprématisme mâle , blanc et occidental . Mais ces savoirs critiques finissent
          par étouffer les expériences singulières de la pensée et les inventions sensibles de l’art
          sous le savoir de leurs conditions et par contribuer ainsi à l’empire de l’explication .
          La question posée par cette évolution est : comment la science peut-elle s’étendre sans
          étendre l’ignorance par le même geste ?</p>
  </sec>
</sec>
<sec id="sec5">
  <title>5. Nicol A. Barria-Asenjo</title>
  <p>Pensez-vous que la place privilégiée des intellectuels au 21ème
  siècle a encore un rôle, une responsabilité et un devoir dans les
  luttes sociales et politiques ?</p>
  <sec id="sec5.1">
    <title>Jacques Ranciere</title>
    <p>Je me demande si cette place privilégiée a vraiment existé. Ou alors, si elle a existé, c’est
          seulement dans des circonstances particulières quand les forces organisationnelles
          traditionnelles ont été en difficulté pour répondre aux situations ou quand les modes
          d’interprétation en vigueur se sont trouvées en défaut pour les expliquer . En France , le
          premier cas s’est produit au moment de la Guerre d’Algérie quand des intellectuels se sont
          déclarés comme tels pour proclamer un appel à l’insoumission que le Parti Communiste
          Français ne pouvait assumer. Le second cas s’est présenté dans les années 1970 où
          l’intellectuel a pris un double rôle : d’un côté comme le représentant d’une subversion
          qui avait perdu ses repères classiques, notamment les repères ouvrier et communiste ; de
          l’autre , comme le spécialiste capable d’expliquer à une classe dominante idéologiquement
          désorientée comment barricades et drapeaux rouges avaient pu ressurgir dans une France
          qu’ils avaient cru engagée dans la droite voie de la modernisation et du réalisme. Mais
          cette classe dominante a vite compris que le problème n’était pas de demander aux
          intellectuels des analyses ou des conseils pour répondre aux perturbations de l’ordre mais
          d’organiser une contre-révolution intellectuelle susceptible de rendre ces perturbations
          impensables.</p>
    <p>C’est dire que la question aujourd’hui n’est pas celle des intellectuels comme groupe social
          supposé homogène. Elle est proprement celle de l’intellectualité elle-même. Il fut un
          temps où la classe dominante pensait qu’il suffisait de bien gérer les formes de sa
          domination économique en laissant les étudiants et leurs professeurs bavarder à leur aise
          et entretenir des rêves de révolution . Mais les troubles des années 60/70 lui ont fait
          comprendre que cela ne suffisait pas, que domination exigeait une refonte générale du
          paysage de la vie et des manières de penser. D’un côté, elle a fait disparaître les
          marques visibles de sa domination qui étaient aussi les lieux de sa possible contestation
          : les usines-symboles ont disparu de nos villes , envoyées très loin, là où des régimes
          policiers avaient forgé une population de travailleurs dociles . Le peuple ouvrier a été
          dispersé en une population d’individus isolés et jetables . Et le capitalisme a , quant à
          lui, proclamé son propre-devenir immatériel et a identifié ce pouvoir « immatériel » à
          celui des nouveaux moyens de communication entre les individus. Parallèlement , elle a
          développé , à travers les médias et les réseaux qui lui appartiennent, une formidable
          campagne idéologique visant non seulement à affirmer le caractère nécessaire de l’ordre
          capitaliste mais aussi à rendre haïssable toute forme d’égalité . Elle ne s’est pas
          contentée d’éliminer peu à peu les institutions de solidarité sociale qui inscrivaient
          l’égalité dans le paysage de la vie quotidienne. Elle a opéré une révision de toute la
          tradition progressiste occidentale pour montrer qu’elle conduisait nécessairement au
          totalitarisme et à la terreur . Elle s’en est prise en­suite à toutes les formes de lutte
          et tous les types d’intellectualité liés aux nouvelles revendications égalitaires (
          féministes, antiracistes, décoloniales, etc…) . Elle a œuvré en même temps pour
          criminaliser ces revendications ( dénonciation du prétendu islamo-gauchisme) et pour
          dévaloriser, sous le nom de wokisme, tous les savoirs et les modes d’interprétation qui
          leur servent de légitimation.</p>
    <p>Cette polémique s’est tout particulièrement concentrée sur les universités qui sont des lieux
          privilégiés d’articulation entre recherche intellectuelle et action politique collective.
          Elle a visé en même temps à les mettre sous contrôle comme foyers d’agitation politique et
          à les disqualifier intellectuellement et moralement comme lieux de production et de
          transmission de savoir. Cette bataille a été initiée par une nouvelle intelligentsia qui a
          renversé ou retourné toutes les valeurs de la tradition progressiste. Mais elle est
          aujourd’hui directement menée par les magnats de la finance, à travers les médias et les
          réseaux qu’ils possèdent, et par les tenants du pouvoir à travers les armes de la loi et
          de la police . La bataille intellectuelle aujourd’hui ne peut plus être considérée comme
          une bataille particulière menée par une catégorie spécifique. Elle est directement menée à
          tous les niveaux -économique, gouvernemental, médiatique et autrespar les puissances
          dominantes , leurs hommes de main et leurs porte-voix. C’est dire que la réponse elle-même
          doit se mener à tous les niveaux, dans toutes les formes de relations sociales et ne peut
          donc relever d’un groupe spécial appelé « les intellectuels ». N’oublions pas d’ailleurs
          que beaucoup de ceux que l’on nomme ainsi ont parti­cipé et participent activement à la
          contre-révolution intellectuelle.</p>
  </sec>
</sec>
<sec id="sec6">
  <title>6. Nicol A. Barria-Asenjo</title>
  <p>Ton compromis politique et intellectuel est important et largement
  reconnu. Quel est le message que vous pourriez laisser aux générations
  futures ?</p>
  <sec id="sec6.1">
    <title>Jacques Ranciere</title>
    <p>Il m’est difficile d’imaginer dans quel monde vivront les générations à venir et quelle sorte
          de discours pourra les atteindre. Je ne peux parler qu’à mes contemporains : ceux de ma
          génération qui ont vécu le même temps des grandes espérances révolutionnaires et de la
          contre-révolution déchaînée ; mais aussi les nombreux jeunes qui pensent que des gens
          comme moi peuvent les aider dans leur lutte inégale pour soulever le couvercle que le
          nouvel ordre mondial fait peser sur eux. Par ailleurs, je n’ai jamais été fort pour dire
          aux gens ce qu’ils devaient faire. A ceux qui me le demandent je réponds toujours que
          c’est eux seuls qui peuvent en décider. Ce que je peux pour eux est seulement de les aider
          dans cette tâche préliminaire qui consiste à essayer de comprendre en quel temps ils
          vivent : un temps qui n’est plus porté par aucune promesse liée à une prétendue nécessité
          historique, mais aussi un temps qui peut continuellement être déchiré par l’invention de
          nouvelles manières de penser et d’agir ensemble qui créent d’autres temporalités. Mais
          aussi j’ai souvent , pour répondre à ces interrogations , mêlé ma voix à des voix plus
          anciennes . C’est ce que je ferai encore aujourd’hui. Je viens d’écrire un petit libre
          consacré aux récits d’Anton Tchekhov. Je l’ai appelé <italic>Au loin la liberté</italic> .
          C’est un titre qu’il faut entendre en un double sens . Premièrement, la liberté est loin.
          Il y aura un temps, dit Tchekhov , où les gens comprendront qu’on ne peut plus vivre comme
          on le fait aujourd’hui , d’une manière qui tue la vie . Mais on ne peut prédire quand ce
          temps viendra : dans cent ans, dans deux-cents ans peut-être. Et pourtant , c’est cette
          possibilité qui nous prescrit d’essayer de changer nos vies dès maintenant . Cette liberté
          qui est a<italic>u loin</italic> peut à tout moment nous adresser des appels à travers les
          signes les plus modestes. Et il faut essayer de répondre à chacun de ces appels . Cette
          tension entre le plus proche et le plus lointain Tchekhov en faisait une trame narrative
          au temps où le marxisme entreprenait , au contraire, de déterminer par les moyens de la
          science, les étapes du combat destiné à jeter les bases d’une liberté future. Pour nous
          qui vivons après la faillite de cette entreprise , la leçon reprend toute son actualité .
          D’un côté la liberté et l’égalité, comme réalités collectives, sont bien loin . Leurs
          ennemis s’emploient chaque jour à les éloigner davantage et voudraient même nous en faire
          perdre le goût. Mais rien ne nous oblige à oublier les brèches qu’elles ont ouvertes dans
          le temps de la servitude. Elles continuent à nous faire signe et il nous revient de rester
          attentifs aux signes qu’elles nous adressent et d’inventer les moyens de les faire exister
          dans le présent, même si aucun mouvement de l’histoire ne garantit le futur de ce
          présent.</p>
  </sec>
</sec>
</body>
<back>
<fn-group>
  <fn id="fn1">
    <label>1</label><p>Este documento es resultado de un programa de
    investigación financiado por la Universidad de Los Lagos (Chile).
    Forma par­te del libro titulado: “Intellectuals in the 21st Century.
    Reconfiguring Ideologies and Global Struggles Against the
    Elitization of Knowledge”. De publicación en Routledge Studies in
    Social and Political Though, 2026. Dicho proyecto es una
    convocatoria internacional que reunió a más de 50 intelectuales
    contemporáneos de los 5 continentes, pertenecientes a diversas
    disciplinas, areas de especialización y enfoques
    teóricos-conceptuales. El proyecto fue liderado por Nicol A.
    Barria-Asenjo (Dirección de Investigación, Universidad de Los Lagos,
    Chile).</p>
  </fn>
  <fn id="fn2">
    <label>2</label><p>Corresponsal Author: Nicol A. Barria-Asenjo.
    Dirección de Investigación, Universidad de los Lagos de Chile.
    E-mail: nicol.barria asenjo99@gmail.com</p>
  </fn>
  <fn id="fn3">
    <label>3</label><p>une traduction possible est proposée au lecteur :« C’est le scandale initial de la politique que
          les faits de la démocratie in vite la philosophie à méditer. Le projet atomique de la
          philosophie, tel que le résume Platon, est de remplacer</p>
  </fn>
  <fn id="fn4">
    <label>4</label><p>Là encore, le lecteur dispose d’une traduction possible: Je ne suis pas un philosophe qui est
          passé de la politique à l’esthétique, des mouvements de libération du passé à l’art
          contemporain. J’ai toujours cherché à contester la pensée globalisante qui repose sur le
          présupposé d’une nécessité historique. Dans les années 1970, j’ai mené des recherches dans
          les archives ouvrières du début du XIXe siècle parce que le mouvement de mai 68 avait mis
          en évidence l’écart entre la théorie marxiste et l’histoire complexe des formes réelles
          d’émancipation des travailleurs. Je l’ai fait pour contrer, d’une part, le retour au
          dogmatisme marxiste et, d’autre part, la liquidation de la pensée même de l’émancipation
          ouvrière sous couvert de critique du marxisme. Plus tard, je me suis penché sur les
          questions d’art contemporain, car l’interprétation des mouvements artistiques du vingtième
          siècle s’est également trouvée impliquée dans cette manipulation de l’histoire. L’art
          contemporain a été pris en otage dans l’opération de la « fin des utopies », pris entre le
          discours dit postmoderne, qui proclame la « fin des grands récits », et le renversement du
          modernisme lui-même, puisque les penseurs modernistes ont fini par polémiquer contre le
          modernisme, condamnant finalement les utopies de l’art émancipateur et leur contribution
          au totalitarisme. C’est toujours le même processus : utiliser des périodes définies et de
          grandes ruptures historiques pour imposer des interdits.</p>
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